Ärmelschnitt anpassen, aber wie? [mit Bildern]

Simon · 31. März 2013

Hallo,

ich habe folgendes Problem bei einem Burda-Schnitt.
(Burda-Style 1/2010 Download, 126 Sweater Herren, sollte aber irrelevant sein....)

Der Arm ist in etwa so angenäht:
[Blockierte Grafik: http://www.abload.de/thumb/screenshot_20130331-1yii8c.jpg]

Das gibt mir leider nicht ausreichend Bewegungsfreiheit, wesswegen ich das ganze in diese Richtung anpassen will:
[Blockierte Grafik: http://www.abload.de/thumb/screenshot_20130331-1csffj.jpg]
(Ziel ist es den Arm höher Heben zu können, bevor der Stoff des Oberteils sich mitbewegt.)

Ich habe so eine Änderung schonmal online gefunden, aber ich finde den Link nichtmehr.

Idee war es von mir den Arm:
[Blockierte Grafik: http://www.abload.de/thumb/screenshot_20130331-1u1c14.jpg]

in vier Teile zu teilen und diese dann gedreht (sodass die eigentliche Schnittkante im Ärmelbereich erhalten bleibt) wieder neu zusammenzufügen:
[Blockierte Grafik: http://www.abload.de/thumb/screenshot_20130331-1h0esx.jpg]

Die Bilder sind natürlich nicht Maßstabsgetreu, geht nur um eine grobe Beschreibung des Problems und bitte nicht von den blauen und roten Linien verwirren lassen

Mein Problem ist es jetzt, dass ich nicht weiß um wieviel ich die vier Teile so ausstellen muss, um den gewünschten Effekt zu erzielen. (90° Armwinkel sind angestrebt...)

Kann mir dabei jemand helfen?

lg, vielen Dank

Simon

fifty · 1. April 2013

Die Konstruktion für so einen Ärmel ist grundsätzlich ganz anders - auch das Armloch ist anders.
Ist der Ärmel wirklich eng? Oder sieht das nur auf dem Bild so aus? Ein enger Ärmel mit hoher Kugel in einem kleinen Armloch führt dazuu, dass der Körper sich nicht so schnell mitbewegt, daher wäre der Schnitt für Dich genau richtig. ICh dachte auch immer, möglichst weit gibt viel Bewegungsfreiheit, das stimmt aber nur für XXL-Löcher und XXL-Ärmel in einem M-Pulli.

Hast Du das Teil schon genäht? Bewegt es sich zu sehr? Wenn ja, würde ich das Loch verkleinern und am Ärmel nur die dann notwendigen Änderungen machen.
Sonst erst eines nähen und probieren.
50

*Basti* · 1. April 2013

Du hast auf der zweiten Zeichnung doch nur die Kugel verkürzt, was dir den Arm anhebt. In der Tat gibt das Mehr Bewegungsfreiheit, ist aber optisch nicht mehr so schön wenn du die Arme nämlich absenkst.

Was du auf der letzten Zeichnung gemacht hast, ist mir unschlüssig und hat mit den zwei Zeichnung darüber nichts zu tun

Simon · 1. April 2013

Meine zeichenkünste sind eben nicht die Besten.

Aus meinem ersten Post sollten Bild 1 und 2 nur die unterschiedlichen Ansatzwinkel erklären, dicke der Arme und aussehen der Kugeln sind Produkt des zufalls.
Bild 4 sollte dann die Ärmelzerlegung zeigen, die angewendet werden muss, um den Ansatzwinkel zu verändern....

Ich versuchs nochmal mit 2 Bildern zu erklären.

[Blockierte Grafik: http://www.abload.de/thumb/dsc_768370xgi.jpg][Blockierte Grafik: http://www.abload.de/thumb/dsc_7685owyvp.jpg]

Das es bei übertriebenen Bewegungen zwangsläufig wie auf Bild zwei aussehen wird ist klar.

Meine Idee ist es aber den Arm gerade anzusetzen, um diesen Effekt abzumildern.

Also bei selbem Spannungsverhältniss wie in Bild eins den Arm aber schon 90° weggestreckt zu können. (Hier markiert durch 2 rote Linien...)
[Blockierte Grafik: http://www.abload.de/thumb/dsc_7683q4xls.jpg]

Versteht ihr jetzt, was ich meine?

GlückSachen · 1. April 2013

Bevor Du Dich an eine Ärmelanpassung ranmachst solltet Du Dich IMHO mit der Paßform des Oberteils an sich beschäftigen:

Der Armausschnitt so wie der Bereich zwischen Schulter und Achsel am Oberteil passen nicht.

Noch bevor Du das änderst sollten Halsausschnitt und vordere Mitte (es sieht für mich am Bild so aus als sei es Jacke/Hemd) fertigstellen.

Dort müssen Belege/Kragen ran, sonst gibt es nach und verfälscht den Sitz von Schulterbreite, Armausschnitt und Ärmel.

Dann ohne Ärmel anprobieren und ggfs. anpassen.

Erst wenn das alles passt siehst Du auch ob ein Ärmel wie gewünscht fällt.

*Basti* · 1. April 2013

Er redet doch von einem Sweater!

Da würde ich gar nichts ändern.... die Stoffe geben so nach, das kann man mit dem Probeteil jetzt gar nicht vergleichen noch testen, da dieser Stoff nicht nachgibt. Ein Hemd wird das sicherlich nicht! Wenn doch, dann noch mal zurück auf Anfang

Ach ja, und dennoch, es bleibt dabei: Verkürzt du die Kugel, bekommst du genau den Effekt, den du haben möchtest. Mehr ist das nicht.

GlückSachen · 1. April 2013

Zitat von Basti

Er redet doch von einem Sweater!.

Deshalb ja meine Frage, denn die Bilder sehen nicht nach Sweater aus, sondern als sei da eine offene vordere Mitte (guck mal das 2. Bild in der ersten Reihe an, da siehst Du was ich meine)

Nichtsdestotrotz habe ich es auch bei Shirt/Pullis so gelernt dass man erst den Ausschnitt verarbeitet, dann den Armausschnitt betrachtet, und erst wenn der stimmt den Ärmel überhaupt zuschneidet.

Anyways, der Armausschnitt auf den Beispielbildern sitzt IMHO gar nicht.

*Basti* · 1. April 2013

da hast du schon recht, aber dieser Stoff kann ja nicht als Vergleich gelten, weil der einfach nicht elastisch ist.

Die VM wird er haben, damit er da überhaupt rein kommt!?

Ansonsten bin ich voll bei dir. Erst alles andere fertig machen, dann Armloch beurteilen, dann den Ärmel...

Simon · 1. April 2013

Vielen Dank für die Antworten.

Das Ding soll und wird keinen Schönheitswettbewerb gewinnen.

Hintergrund: Das wird eine Regenjacke aus Gore Tex. Das Material wird nicht dehnbar sein (deswegen habe ich auch diesen Stoff als Probeschnitt gewählt.) Das die Mitte noch nicht passt ist klar (ist anscheinend ein Schnitt für ältere Semester mit Bauch...). Da sind pro Teil auch noch Nahtzugaben mit eingerechnet weil da am ende der RV reinkommt. Kragen ist natürlich auch noch nicht vorhanden und aus dem Rückenteil nehme ich auch noch mindestens einen cm raus.

Um mal meinen Anspruch zu zeigen. Einen Link zum Nachbarforum: http://www.outdoorseiten.net/f…227-mal-wieder-eine-Jacke
Besser sitzt die im Laden gekaufte Jacke auch nicht. Eher deutlich schlechter....

Aber darum geht die Diskussion hier garnicht, das biege ich schon alles mit meinem nicht vorhandenen Fachwissen hin

Einzig die Frage ist interessant, wie ich den Ärmel höher ansetzen kann.

Geht das mit der im ersten Post gezeigten Methode?

Zitat

Verkürzt du die Kugel, bekommst du genau den Effekt, den du haben möchtest. Mehr ist das nicht.

Was meinst du damit? Kannst du das anders erklären?

Denn eine Veränderung der Linienführung ansich bringt wieder das Problem mitsich, dass die beiden Seiten: Kugel und Armloch von den Stofflängen nicht zusammenpassen. Desshalb ja die gewählte Methode aus dem ersten Post.

lg Simon

Ulrike1969 · 1. April 2013

Ich verstehe die Frage nach dem Ärmel nicht ganz. Es ist doch ganz offensichtlich, dass der Schulter/Armausschnitt so gar nicht passt.
Da kannst du am Ärmel ändern was Du willst, das rettet nichts.
Also ich würde als erstes die Schulterbreite genau prüfen (sieht enorm breit aus) und dann dort bzw. das Vorderteil insgesamt entsprechend ändern.
Dann die Armkugel anschauen, ob da am Ärmel wirklich was zu ändern ist.
LG
Ulrike

GlückSachen · 2. April 2013

Simon, Sorry, aber die Beispieljacke in Deinem Link hat ebenfalls unmöglich sitzende Armlöcher.

Und sehe ich das richtig, Du nimmst einen Schnitt für einen dehnbaren Stoff und willst daraus etwas völlig anderes nähen, und noch dazu aus nicht dehnbarem Stoff? Das wird nix, sorry.

Nimm Dir doch bitte die bisherigen Ratschläge an, sonst endet Dein Projekt in Frust....

haegar · 2. April 2013

Also ich bin ja auch in dem "Nachbarforum" vertreten und habe ja dort ein paar Threads mit Jacken … mir ist sehr wohl bewusst, dass dort auf ganz andere Dinge wert gelegt wird, als hier. Vorsichtig formuliert, was dort schon heftigen Applaus hevor ruft, wird Basti kaum ein müdes Lächeln abringen, zumindest in Sachen Passform.

ALLERDINGS(!) Basti denkt da eher in klassischer Herrenoberbekleidung und schmeichelnden Sitz, weniger an Bewegungsfreiheit für eine knackige Radrunde durch die Schweiz, Kanutouren in Mittelschweden etc. Schau Dir mal hier meinen Thread zu der "Mistwetter"-Jacke an, das gibt einen kleinen Einblick, wie man einen Schnitt zur Reife bringt.

Jetzt komme ich mal langsam zu Deinem Thema hier

Also Regenjacke bzw. GoreTex-Jacke ist ein heikles Thema. Denn der Wetterschutz schreit einfach danach, die Ärmelnähte soweit wie möglich nach aussen zu verlegen, damit das Wasser drüber laufen kann und nicht in die Naht selber rein. Klar, kann man da mit tapen bei GT bzw. mit Kappnähten bei etaProof konzeptionell gegen arbeiten, aber die Grundidee bleibt, die Naht soweit wie möglich in den Arm.

Für die Passform ist genau die andere Richtung wichtig, je nach Art eher auf dem Schulterpunkt, oder knapp daneben.

Überlege Dir mal, in welche Richtung es gehen soll, ich habe hier mal die Ausschreibungen etc. der BW / Marine verlinkt, da gibt es eine Nässeschutzjacke im Kimonoschnitt. DAS solltest Du Dir mal anschauen, als Idee.

Wenn Du Deinen Ärmel ändern willst, dann wirst Du die Kugel neu zeichnen müssen. Flachere Kugel, bedeutet dann breiterer Arm. So wie von Dir skizziert bringst Du nicht unbedingt die Weite an die Stellen, wo Du sie haben willst. Wobei Du ggf. auch über Änderungen hin Richtung Tunika-Schnitt nachdenken könntest.

Btw. wenn Du schon dabei bist, würde ich auf jeden Fall die Schulternaht zusammenlegen und mir eine Passe abtrennen, d. h. dann Quernaht auf dem Rücken und schräge(?) Nähte auf der Brust, aber halt obendrauf Naht frei. Keine Nässe und für Rucksack prima, schau mal nach meiner Softshell, da habe ich das entsprechend gemacht.

Butterblume · 2. April 2013

Hallo ,
"Gutsitzende" Ärmelund Jacken die sich nicht mit "hochziehen" haben meistens eine unbequemere ,enge Passform.:(
So wie bei Blazern.Je näher der Stoff am Körper desto weniger zieht sich der Rumpf beim Armheben mit hoch.
Bei Regenjacken,Sweatern und Co zieht es sich meistens mit hoch.
Äh war das jetzt verständlich ?
Suche nacher mal ein paar Links wo das GUT beschrieben ist raus.;)

GlückSachen · 2. April 2013

Haegar, ich verstehe ja durchaus was er erreichen will, aber mit dem Armausschnitt wird es sperren, egal was er mit der Armkugel macht.

Und die Schnittwahl ist auch fragwürdig, mit einem Jackenschnitt für nicht dehnbare Stoffe sähe es im Armbereich ebenfalls anders aus.

*Basti* · 2. April 2013

Thorsten... daher der Ratschlag die Kugel zu verkürzen...
ich wusste aber bis dato ja gar nicht worum es hier geht. Erst sprach er von einem Sweater.... das sind doch Welten.

Nö, die Jacke aus dem anderen Forum sitzt nicht sonderlich... die Verarbeitung ist auch nicht besonders toll. Der Reisverschluss steht so unter Spannung, dass sie vorne abhebt. Aber ich verstehe schon, dass es um outdoor und Funktionsbekleidung geht... Ein guter Schnitt und eine gute Passforum sind aber auch Grundvoraussetzung für Bewegungsfreiheit.

Ich würde für sowas auch eher wieder die Raglanärmel bevorzugen. Den Kampf haben wir ja gerade bei Thorsten erlebt.

Aber Simon will das alles gar nciht wissen, sonden fragt, ob er den Ärmel SO ändern kann und nein, kannst du nicht.

Die Kugel ist der runde Bereich oben am Ärmel. Wenn du die einfach verkürzt, also oben was abschneidest, die Rundung also flacher machst, ziehst du den Ärmel im Winkel nach oben und du bekommst gleichzeitig mehr Platz im Oberarmbereich. Schöner wird es dadurch allerdings nicht... aber was solls, das wäre die Antwort auf deine Frage.

Um Passform kümmer ich mich hier nicht mehr....

Simon · 2. April 2013

Zitat von Ulrike1969

Es ist doch ganz offensichtlich, dass der Schulter/Armausschnitt so gar nicht passt.
Da kannst du am Ärmel ändern was Du willst, das rettet nichts.

Zitat von GlückSachen

Simon, Sorry, aber die Beispieljacke in Deinem Link hat ebenfalls unmöglich sitzende Armlöcher.
Nimm Dir doch bitte die bisherigen Ratschläge an, sonst endet Dein Projekt in Frust....

Zitat von Basti

Nö, die Jacke aus dem anderen Forum sitzt nicht sonderlich... die Verarbeitung ist auch nicht besonders toll. Der Reisverschluss steht so unter Spannung, dass sie vorne abhebt. Aber ich verstehe schon, dass es um outdoor und Funktionsbekleidung geht... Ein guter Schnitt und eine gute Passforum sind aber auch Grundvoraussetzung für Bewegungsfreiheit.

Danke für die Blumen, ich denke meine Vorkentnisse und bisher gezeigten Projekte lassen sehr gut auf meinen Erfahrungsstand im Umgang mit der Schnittkonstruktion schließen. Ich kann mit konstruktiver Kritik umgehen, allerdings ist das einfach nur demütigend und absolut unsachlich, sowas könnt ihr (als Moderatorin!!) gleich lassen.
(Gerade auch im Bezug auf den Neutart des Forums und dem Halten und neuwerben von Mitgliedern...)

Die von haeger gezeigten Sachen sitzen IMO auch nicht viel besser:
http://www.hobbyschneiderin.net/attachment.php?attachmentid=9292&d=1359836150
http://www.hobbyschneiderin.net/attachment.php?attachmentid=1156&d=1350599264

Und das obwohl zwischen erstem Post (bezug auf "Mistwetterjacke") und fertiger Jacke 5 Monate vergangen sind...

@haeger:
Vielen Dank für deine Antwort. Auf ODS ist die Teilnahme im MYOG Bereich doch etwas dünn, sodass ich mal gewechselt bin, in der Hoffnung hier mehr dazulernen zu können.
Im Bezug auf die Nahtfrage mit Rucksäcken und den damit verbundenen Konstruktionen zum Raglan bzw. Versatz kann ich dir nur zustimmen. Meine erste Jacke (ich erspare mir hier die Verlinkung, s.o.) hatte Raglanärmel mitdenen ich in noch größere Probleme zwecks Kragenkonstruktion und der Raglananpassung gelaufen bin. --> Desswegen hier die Vereinfachung auf einen möglichst einfachen Schnitt.
(Mit der Gelben habe ich auch die Efahrung gemacht, dass ich auch bei starkem Regen mit nicht getapten Nähten trocken genug bleibe, bzw. ich innen nicht zwischen Schwitzwasser und eingedrungenem Regen unterscheiden kann...)

Der "Nässeschutz" nach BW-Deutsch erfüllt in keinster Weise die Anforderungen an Bewegungsfreiheit. Ich spreche da leider aus eigener Erfahrung...

Das Neuzeichnen der Kugeln hapert an dem Unwissen, wie ich danach auf die selbe Kantenlänge komme. Schon im Ausgangsschnitt liegen hier die Längen der Kugel und des Armlochs um 5% außeinander, was zu einem nicht unerheblichen Fehler in der ges. Konstruktion führt... (nachgemessen im orginal PDF-Schnitt mit EDV-Mitteln)

Basti:

Zitat von Basti

Erst sprach er von einem Sweater.... das sind doch Welten.

Der Schnitt ist FÜR einen Sweater, dass ich darraus einen machen will steht nirgends. Und eigentlich wollte ich diese komplette Outdoorthematik hier nicht mit einbringen. Mein Fehler - sorry!

Zitat von Basti

Die Kugel ist der runde Bereich oben am Ärmel. Wenn du die einfach verkürzt, also oben was abschneidest, die Rundung also flacher machst, ziehst du den Ärmel im Winkel nach oben und du bekommst gleichzeitig mehr Platz im Oberarmbereich. Schöner wird es dadurch allerdings nicht... aber was solls, das wäre die Antwort auf deine Frage.

Ahhh, dankeschön. Genau darrauf wollte ich hinaus!

Zitat von Basti

Um Passform kümmer ich mich hier nicht mehr....

Ich bewundere zB deine Anleitung zum Herstellen einer Herrenhose sehr. Auch ich bin bemüht den Schnitt für die Bedürfnisse optimal anzupassen, dass das am Ende nicht so sitzen muss wie ein normaler Anzug ist klar. Aber das ist doch auch garnicht so schlimm, so kann man selbst nicht ganz so gelungene Kleidungsstücke noch ohne Probleme im Alltag tragen (ohne das es jemandem groß auffällt) und lernt damit von Projekt zu Projekt dazu! Auch du wirst mit deinem jetzigem Wissen nicht geboren worden sein...

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Mir kommen jetzt als erstes zwei Fragen in den Sinn.
1. Was sitzt an dem Armloch nicht? Was meint ihr damit? - Für mich müsste das ganze Amrloch deutlich weiter Richtung Körpermitte gesetzt werden. Ist es das was ihr auch meint?
2. Das immerwährende Problem bei mir: Wenn ich eine Kurve neu zeichne verändern sich die Längenverhätnisse zwischen den Teilen und am Ende passt das Eine nichtmehr zum Anderen. Wie umgehe ich das. Also konkret: Wie zeichne ich die Kugel so neu, dass sie am Ende in den alten Arm passt?
(Ich bin normalerweise ein Freund von Google und den Forensuchen, denn es wurde alles schon gesagt nurnoch nicht von jedem. Allerdings fehlen mir in diesem Bereich entweder die Fachwörter, um die richtigen Ergebnisse zu bekommen, oder sowas wurde schlicht und ergreifend weder in D noch in Engl. bisher beschrieben... glaub ich aber auch nicht:))

So, ich freue mich auf rege Beteiligung
lg Simon

*Basti* · 2. April 2013

Viel Erfolg wünsche ich dir, glaubst doch nicht wirklich, dass nach so einem Post noch jemand konstruktiv antwortet. Ich jedenfalls nicht, denn unser Wissen, das wir uns alle hat erarbeitet haben und mit dem wir nicht geboren sind, ist kostbar... da suche ich mir selber aus an wen ich es weitergebe...

Anne Liebler · 2. April 2013

Hallo Simon,
ich möchte mich nicht an den Ratschlägen für die Jacke beteiligen. Allerdings möchte ich zu den Zitierten Beiträgen im oberen Teil Deiner Antwort etwas sagen.
Die Bemerkungen empfindest Du als demütigend und herablassend. Ich erkenne daran eher den Versuch des Helfens und zwar mit dem Hinweis, dass die Ausgangsposition von den Gesprächsbeteiligten ganz anders wahrgenommen wurde und es erst einmal darum ging, zu erfassen, was denn mglw. für ein Problem zu lösen ist. Deine ersten Bilder wurden analysiert und diese zeigen eine ganz andere Materialwahl, eine Schulternaht, welche die Beweglichkeit des Armes mit einschränken und eine Schnittbeschreibung, die nicht mit dem Schnittziel übereinstimmt.
Das man da auch aneinander vorbeiredet ist meiner Meinung nach nicht unerwartet. Diese Missverständnisse als Angriff oder Herabwürdigung zu werten ist dann genauso missverständlich.

Ich hoffe, nun "ist der Kern des eigentlichen Schnittproblems" allen völlig klar und es wird möglich sein, eine Jacke zu nähen, die Passform und Funktion vereint.

haegar · 3. April 2013

Zitat von Simon

Die von haeger gezeigten Sachen sitzen IMO auch nicht viel besser:
http://www.hobbyschneiderin.net/attachment.php?attachmentid=9292&d=1359836150
http://www.hobbyschneiderin.net/attachment.php?attachmentid=1156&d=1350599264

Und das obwohl zwischen erstem Post (bezug auf "Mistwetterjacke") und fertiger Jacke 5 Monate vergangen sind...

Nur als Anmerkung, nicht als Verteidigung:

1. Dein unterer Link zeigt die "blaue Jacke" und da schrieb ich oben schon, dass die von einer Regenjacke mit Folie abgenommen wurde etc. –*ODS-Style halt.

Wenn Du Dir die Jacke genau ansiehst, dann wirst Du feststellen, dass die oberen Hälften der Ärmel und das Schulterteil eine "Einheit" bilden und der untere Teil der Jacke ebenfalls. Dadurch ist die Ärmelnaht oben noch mal ca. 8cm Richtung Arm verschoben. Super Nässeschutz, super Bewegungsfreiheit …*aber viel zu viel Stoff.

2. Die Softshell-Jacke ist nach selbst konstruiertem Schnitt. Dieser war dafür ausgelegt, dort noch dicke Fleece-Jacke oder noch mehr drunter zu bekommen. Dafür ist dann das Softshell-Material aber viel zu warm gewesen, besonders auch am Tag der Fotos. Leider - ähm - zum Glück habe ich während der Konstruktion und des Nähens ca. 10cm Bauchumfang abgenommen … unterm Strich gebe ich Dir 100% Recht, SO auf diesem Foto ist die Passform zum heulen.

3. Sollte ich jemals eine Fotografin finden, stelle ich natürlich noch Fotos von der "Mistwetter-Jacke" hier rein und dann darfst Du gerne noch mal Passform-Probleme diskutieren

Btw. schon interessant, dass Du mich als einem der wenigen, die Dir auf Deine Postings hin versucht haben, zu helfen, hier "vorführst", merkwürdige Vorstellung von Forumskultur.

Zitat von Simon

Das Neuzeichnen der Kugeln hapert an dem Unwissen, wie ich danach auf die selbe Kantenlänge komme.

Na ja, in dem Du die Kugel halt passend KONSTRUIERST, sie wird ja nicht gemalt.

1. Länge Armloch vorne und hinten messen
2. T aufmalen
3. Kugelhöhe nach oben, die Kugelhöhe im Verhältniss zum Armlochumfang +x cm = hohe Kugel, -y cm = flache Kugel, das T zum Kreuz machen
4. von dem Punkt vorderen und hinteren Umfang -1 cm als Diagonale zum Querstrich des Ts.
5. Mitten markieren, hintere Armkugel 0,5-3cm über den Punkt
6. Kurven einzeichnen und Längen ablgeichen.

Z. B. Buch von Hofenbitzer kaufen, Hemdärmel ist dort so beschrieben, Müller & Sohn, …*habe auch alle Bücher zu dem Thema.

Ganz pragmatisch, nimm eine Schnur, miss die Länge der jetzigen Kugel, mach einen Knoten in die Schnur, kontrolliere die Länge und dann kannst Du solange die Schnur auf dem Papier hin- und her schieben, bis sie wie Deine gewünschte Kugel aussieht und die Länge passt perfekt.

Zitat von Simon

Schon im Ausgangsschnitt liegen hier die Längen der Kugel und des Armlochs um 5% außeinander, was zu einem nicht unerheblichen Fehler in der ges. Konstruktion führt... (nachgemessen im orginal PDF-Schnitt mit EDV-Mitteln)

Einhalteweite?