Frage an die Schnittkonstruktionsexperten - Hofenbitzer

Princess-Seam · 4. November 2012

Hallo zusammen,

im Zusammenhang mit den Änderungen an meiner Vogue Bluse mit Flankennähten habe ich mir einen Grundschnitt nach Hofenbitzer erstellt und komme nicht wirklich weiter:

Wenn ich einen Grundschnitt nach meinen Maßen erstelle (Hofenbitzer) , liegt mein Brustpunkt OBERHALB des Armausschnittes (Brustlinie)!
Rückenlänge 36 cm
erscheint mir, obwohl von einer Fachfrau gemessen, sehr kurz
Armlochtiefe hab ich bei 22,8 cm gelassen, da ich keine riesigen (tiefen) Armauschnitte mag. Bin da etwas Burda geschädigt.
Vordere Länge 49,0 cm (inkl. Halsausschnitt 8,2 cm)
Brusttiefe 34,5 cm (inkl. Halsausschnitt (8,2)
Die optimale Balance sollte bei 6,8 liegen, sie liegt bei mir bei 4,8
Formel laut Buch (BrU-100)/10 + 5 soll entsprechen VL2-RüL, wobei bis zu 1 cm Abweichung noch unkritisch ist.
(118 -100)/10+5 = 6,8 soll entsprechen: VL2 (40,8 cm) – RÜL (36,0 cm) = 4,8

(komischerweise sind das genau die 2 cm, die mir an der Hüfttiefe fehlen. SOLL: 23 cm IST: 21 cm)

Ich weiß, dass ich einen (schwachen) Rundrücken und nach vorn geneigte Schultern habe.

Kann es sein, dass ich im Oberkörper einfach zu kurz, quasi gestaucht, bin und meine Taille einfach zu hoch liegt??

Grundschnitt.jpg

Ich bin wohl momentan hier allein auf weiter Flur zum Thema "Abseits der Norm"

ju_wien · 8. November 2012

> Wenn ich einen Grundschnitt nach meinen Maßen erstelle (Hofenbitzer) , liegt mein Brustpunkt OBERHALB des Armausschnittes (Brustlinie)!

Stell dich in der Unterwäsche vor den Spiegel und klemm dir einen Papierstreifen oder ein Lineal unter die Achsel. Dann siehst du ja gleich, ob die Brust höher ist oder die Achsel. Vielleicht hast du bei der Konstruktion einen Fehler eingebaut.

Der untere Rand des Armlochs muss allerdings etwas tiefer liegen als der eingeklemmte Papierstreifen, weil dich das Armloch sonst beim Tragen zwickt. (BTW: wenn man Mode-Hefte aus den 1970er Jahren anschaut, sieht man, dass die Armlöcher, vor allem bei ärmellosen Kleidern, viel höher geschnitten wurden als heute.)

Taille ein bisschen höher als bei der Idealfigur dürfte gar nicht so selten sein, vor allem, wenn man einen "Schwimmreifen" auf den Hüften trägt. Bei mir im Schnittzeichenkurs war bei allen Frauen die Taille höher als man es von Konfektionskleidung gewöhnt ist. Wie ich das beim Schnittzeichnen berücksichtigen soll, weiß ich allerdings noch nicht - siehe anderere Thread.

//ps: Weil ich grad noch einmal das Topic gelesen hab: Schnittmusterexpertin bin ich keine. Im Gegenteil, ganz am Anfang. Nur Röcke habe ich auch früher schon oft erfolgreich selbst konstruiert.

Princess-Seam · 8. November 2012

Hallo ju-wien,

Danke für Deine Anmerkungen.

Ich hab jetzt mal am PC ein bisschen "gespielt". Nachdem ich die Schnittteile in Originalgröße eingescannt habe und meinen Grundschnitt nach Hofenbitzer darüber gelegt habe, habe ich folgendes festgestellt:

1. Auf der Höhe des Armlochs bin ich ziemlich genau 7 cm zu kurz.
2. Schiebe ich die Schnittteile an dieser Stelle zusammen dann passen sie fast perfekt.
3. Die Schultern muss auf 1,5 cm verschmälern und an der Schulternaht innen in der Höhe 1 cm wegnehmen, damit sie flacher wird.

Ich bin anfangs mit den gemessenen vorderen Längenmaßen total ins Schleudern gekommen. Gemessen wird ja die VL1 vom 7. Nackenwirbel aus und für die Konstruktion muss ich die VL2 (also ohne die HlB) nehmen. die HlB (Halslochbreite) beträgt bei mir 8,2 cm.

Da ich mich habe vermessen lassen wusste ich wirklich nicht mehr, ob sie wirklich die VL1 gemessen hat oder einfach nur die VL2 (also quasi von der Schulterlinie aus) Die HlB und die 7 cm die mir in der Länge fehlen liegen ja (von den Werten her) wirklich dicht beieinander.

Bei der Konstruktion gehen die ja von einer AlT (Armlochtiefe von 22,8 cm aus zzgl. Zugaben. Ich hab mal meine tatsächliche AlT gemessen (ziemlicher Aufwand und ich hab mir dazu Hilfe holen müssen). MEINE AlT liegt bei gemessenen 15,5 cm...... und da finde ich auch meine 7 cm Differenz wieder.

Allerdings ohne mir das grafisch zu verdeutlichen wären mir die Zusammenhänge nicht so deutlich !ins Auge gesprungen. An den dunklen Stellen habe ich etwas zugeben müssen bzw. geändert, damit ich die Taillierung besser auf die Mitte und die Seiten verteilen konnte.Vogue Bluse alte und neue Schnittteile.klein.jpg

Nachtrag: jetzt kommt die nächste Herausforderung: Um eine Änderung/Neukonstruktion der Ärmel komme ich nicht herum. Ich muss erst mal darüber nachdenken, WO denn im Ärmel genau diese 7 cm auf der Armkugel stecken und wie ich die da raus kriege.... Naja, man/frau kann ja nur an der Herausforderungen wachsen ....

Deora · 8. November 2012

Liebe K.,
natürlich wächst du und natürlich bekommst du das raus... aber einfacher ist es, ganz genau in den Spiegel bzw. Fotos von sich und in die entsprechenden Bücher zu sehen

Ach Gott, darf ich hier überhaupt antworten? Bin ja auch nicht qualifiziert...

Hofenbitzer habe ich auch, schnell durchgeblättert, das hilft in dem Fall -vorerst- nicht so viel weiter, da es für engere und weitere Modellformen extra Konstruktionen gibt.
Wenn du Müller & Sohn, Kleider und Blusen, hast, dann wird auf S. 144 ff erklärt, wie das Armloch aufgelockert und der Ärmel verändert wird. Dann versteht man das Prinzip dazu gleich viel besser.
Ich bin über Helen Joseph-Armstrong, Patternmaking for Fashiondesign hingekommen, da kann man einen körpernahen Grundschnitt konstruieren (oder sich anderweitig herleiten) und dann wird z.B. auf Seiten 443ff gezeigt, wie dieser Schnitt in Korpus und Ärmel so abgewandelt wird, wo nämlich eingeschnitten und aufgedreht wird, dass er bei einer viel lockerern Modellform als Grundlage dienen kann. Das treiben die soweit, dass man dann danach sogar Mäntel herstellen kann...
Zu dir: Du musst sehr genau gucken, ob der Vogueschnitt sich wirklich als Grundschnitt eignet oder ob er nicht doch schon Armlochauflockerungen neben anderen Schnittabwandlungen enthält. Zu diesen dann nämlich die "Rolle rückwärts" machen und zum GS zurückzugelangen, ist nicht so einfach, naja für mich jedenfalls :o.
Ich hatte im alten Forum 2 Burdaschnitte empfohlen, weil die mit enspr. Abnähern und ziemlich hoch geschnittenem Armloch gearbeitet waren, noch besser ist der McCalls 2718 geeignet, ein echter GS.
Ich mache auch mal weiter, bald kann ich wohl was zeigen. Wir arbeiten, scheint`s parallel am gleichen Thema
Liebe Grüße, Deo

Princess-Seam · 8. November 2012

Hallo Deo,

vielen Dank für die Hinweise. Hofenbitzer hab ich ja in den letzten Tagen ausführlich studiert. Da findet sich aus ein explizietes Kapitel zu den Ärmeln.

Ich hab ja noch einen anderen Schnitt von Vogue, ganz einfach, nur Brust- und vertikale Taillenabnäher. Mir ist schon kla, dass der von mir oben gewählte Schnitt recht tricky ist, weil er eben Flanken- und keine Wiener Nähte hat.

Ganz ehrlich, ich wollte nicht noch einen neuen Schnitt anfangen. Mich hat einfach der Ehrgeiz gepackt DIESEN Schnitt in einer tragbaren Version hin zu bekommen. Ich werde mich bzgl. Ärmeln mal einlesen und dann am Wochenende den "Sloper" mal fertig machen. Dann sehe ich etwas klarer.

Für die, die es interessiert, ich hab ein kurzes Video gefunden, aus dem zumindest "im Prinzip" ersichtlich ist, wie sich aus dem Armausschnitt die Form der Armkugel ableiten läßt. Es ist halt nur ganz simpel gehalten, aber so für einen ersten Überblick gar nicht soooo schlecht.

Ärmel

Deora · 8. November 2012

... das verstehe ich gut, ich hatte das auch mal satt. Aber willst du diesen Modellschnitt an dich anpassen oder daraus einen Sloper herstellen? Danach würde ich mich dann richten. Es wären ganz andere Schritte nötig...

Princess-Seam · 8. November 2012

Deo,

in erster Linie will ich diesen Schnitt erst mal tragbar machen, da ich ja noch andere Vogue Schnitte habe und bei deren Anpassung dann auf die jetzigen (Vogue bezogenen) Erfahrungswerte zurückgreifen kann.

Mir ist einfach aufgefallen, dass meine Maße nicht mit den "Normalwerten" übereinstimmen, aber ich hatte keine konkrete Vorstellung WO die Abweichungen sind (das ich dabei nebenher einen Grundschnitt nach Hofenbitzer gebastelt habe war eigentlich gar nicht geplant)

Hintergedanke dabei war, dass

ich erst mal Erfahrungswerte (auch mit schwierigeren Schnitten) sammle - ja, ich bin da etwas masochistisch veranlagt - die Herausforderung ist größer)

eine tragbare Bluse dabei herauskommt

ich bzgl. Vogue Schnittmustern Erfahrungen bzgl. Passform etc. sammle - also quasi einem Hersteller erst mal treu bleibe

das Grundgerüst nach Hofenbitzer als Referenz dienen kann

ich mit diesen Erfahrungswerten aus dem anderen Modell (Vogue) einen Grund/Basis Schnitt mache, den ich dann beliebig verändern kann

Ja, ich weiß, ich bin was die Vorgehensweise angeht total unorthodox.... Ich hatte ja die Wahl, welchen Blusenschnitt ich für den Blusen Nähkurs nehme und bin bzgl. Flankennähten auch gewarnt worden - aber manchmal bin ich eben stur und ein wohl doch ausgeprägter, stark visualisierender, Kopfmensch

Deora · 8. November 2012

Ok, auch das verstehe ich absolut... ;-)))
So, ich versuche, das schicke Vogueblüschen mal zu verlinken:

http://voguepatterns.mccall.com/v8689-products-13213.php

Ich denke, hier ist ein rel. körpernaher Hemdblusenschnitt dahinter versteckt. Gegenüber einem echten (ganz körpernahen) Grundschnitt würde ich erwarten, dass:
die Schulter vorn und hinten je ca. 1,2 cm überschnitten ist,
die hintere Schulter etwas höher ausläuft als normal (hintere Armlochauflockerung) (Schulterabnäher nach oben drehen und aus dem halsnahen Abschnitt nach außen als eine Gerade weiter auszeichnen)
der Brustabnäher aufgeteilt wird und etwa 1,2 cm davon in die Mitte des vorderen Armlochs gedreht werden (vordere Armlochauflockerung)
der untere Armlochausstich/ die Ecke zur Seitennaht sowohl ca. 1,9cm weiter nach außen als auch unten gesetzt wurde - vorn und hinten! (Armlochauflockerung Achselhöhle)
das vordere Armloch vom neuen Arm-Schulterpunkt durch die Mitte des neu geöffneten Abnähers zum neuen Achselpunkt geführt wird
der hintere Schulterabnäher in dem neuen Schnitt aufgeht (nicht wieder zusammengerafft wird)
das hintere Armloch in halber Höhe etwa 0,7cm nach außen gesetzt wird und so vom neuen Schulterpunkt aus das neue Armloch insgesamt flacher und tiefer als beim Grundschnitt verläuft
die Seitennaht ab diesem Punkt etwas körperferner, also nicht so stark tailliert zum Saum weitergeführt wird (vorn und hinten)
die vorderen und hinteren Abnäher etwas weniger tailliert als bei einem Grundschnitt verlaufen und in deinem Fall vorn nach außen versetzt wurden= Flankennaht. Außerdem hat der hier vorliegende Schnitt Passen mit vermutlich auch dort integrierten Abnähern, das ist aber leicht optisch herauszubekommen.

Bei den zugehörigen Ärmeln würde ich erwarten, dass:
* der Schulterpunkt um den Schulterüberschneidungsbetrag, in meinem Beispiel 1.2cm, entlang des FL heruntergesetzt wird
und
* zu beiden Achselpunkten hin um je die oben beschriebenen 1,9cm weiter nach außen gesetzt wurde. Die Armkugel verläuft insgesamt flacher als beim GS!

... nach unten... ist der Ärmelverlauf klar, oder?

Hilft dir das?
Nur ungefähre Angaben, aber so lässt sich leichter auf einen möglichen GS rückschließen, finde ich!
In meinem Fall (Burda) hatte ich über Folien-Abpausen die Passe der einen Bluse wieder rückwärts aufgedröselt und so die Schulterlinie erhalten als auch den Schulterabnäher hinten.

Übrigens, wieviel Abstand der Achselausschnitt eines GS bei angehobenem und abgesenktem Arm zur Achselfalte senkrecht haben sollte, steht in Fit for real people von Palmer/ Alto, ziemlich weit hinten im Buch. Unabhängig von der Mode. Auch das hilft sehr für Rückschlüsse.

Viel Vergnügen und Erfolg!

Deo

Princess-Seam · 8. November 2012

Oh Deo,

vielen, vielen Dank. Da hab ich ja Stoff zum überlegen.. Den "Grundschnitt" nach Hofenbitzer hab ich als taillierten Grundschnitt mit Abnähern in der Passformklasse 5 (Bluse halbweit) erstellt.

Der Ärmel wird sowieso nicht ganz "normal" aussehen. Oberarm- und Handgelenkumfang entsprechen den "Normalmaßen". Die Armkugel wird sowieso viel flacher, da mir ja die 7 cm zwar in der Armkugelhöhe fehlen werden UND: mein Oberarmumfang ist ja in Relation zur Armkugelhöhe recht groß.

Das Geschickteste wird wohl sein, ich mach aus dem was ich bereits habe nochmal ein Probemodell, daran das Feintuning und wenn ich dann die Maße vom Armloch habe hab ich eine Basis für die Ärmelkonstruktion.

Nochmal vielen Dank für das Mitdenken Deo.

Deora · 8. November 2012

Genau so. Kann nun sein, dein "Grundschnitt" enspricht nun doch schon einer engeren Bluse...
Du musst deine körperlichen Besonderheiten berücksichtigen. Einen Standardschnitt Gr. 38 musste ich mit einer heftigen FBA versehen, dann aber am Oberteil wegen der Balance in halber Armhöhe um 2cm kürzen. (Vergleiche mal!) Ich habe lange gekämpft, wie ich diese 2 cm aus der Armkugel heraushole. Letztlich ergab es sich aus meiner Schulter-Armform: bei mir: wenig Muskel und Fettmasse dort. Die Schulterkugel also doch eher hoch als breit. Also hab ich diese 2cm zum Großteil aus der Breite (hinten und vorn verschieden wegen der vorgeneigten Schulter) und zu einem kleinen Stück aus der Kugelhöhe geholt. Das hat sofort und perfekt gesessen!