Herjolfsnes 63 …*oder edel gewandeter Recke

Nachdem ich im Bereich Foto-Schritt-für-Schritt etc. in den letzten Monaten leider ruhig war und das eine oder andere Stück Softshell so durch die Maschine gejagt wurden, will ich nun doch die Allgemeynheyt und Öffentichkeyt ein wenig teilhaben lassen und mich in die Gewandmeysterey stürzen

Gleich vor weg, ob das wirklich so ein WIP wird, also so richtig Schritt für Schritt, oder ob es eher ab und an Sprünge geben wird, kann ich noch nicht versprechen und möchte mich dafür schon im Vorfeld entschuldigen

Gerne können Fragen gestellt, Ideen in den Raum geworfen oder einfach nur die eine oder andere Schale Wein, Bier, Met …*oder was auch immer gereicht werden

Schon länger habe ich hier ca. 5m 100% Wolle in schwarz liegen und auch 2 Coupons helleres Leinen, die zu dem eigentlich Gewand verarbeitet werden sollen.

Und damit kommen wir schon zu der alles entscheidenden Frage mit dem A

Ich werde versuchen, nach einem wirklich authentischen Schnitt vorzugehen und nachher etwas mit genau der Optik zu erhalten. Ich versuche passende Stoffe zu verwenden und hoffe, dass auch mein Wollstoff, diesen Versuch mitmacht, also z. B. von der Webart her, anderen kann ich mir dafür nicht auch noch kaufen.

Ich werde allerdings mit der Maschine nähen, nein NUR Maschine und nicht auch noch Overlock, aber versuchen, Stiche etc. zu verwenden, die schon wieder authentischer sind, z. B. halt Kappnähte machen, wo es geht. Ob ich es wirklich über das Herz bringe und die Knopflöcher NUR schneide, oder doch lieber nähe, weiss ich jetzt noch nicht und was ich mit den Knöpfen machen werde, ebenfalls nicht. Btw. hat jemand eine gute Anleitung zum Stoffknopfselbermachen?????

Was ich auch noch brauchen könnte, wären Hinweise für passende Beinkleider - DANKE!

Nachdem ich schon diverse Gewänder auf Grundlage von Sarah Thursfield: Mittelalterliches Schneidern genäht hatte, habe ich zunehmend mitbekommen, dass vieles nicht so ganz authentisch ist, auch wenn weit besser, als manch andere Quelle / fertiges Schnittmuster. Daraufhin habe ich mir letztes Jahr zu Weihnachten von meinen gesammelten Amazon-Gutscheinen Else Østergård: Woven into the Earth (Englisch!) gegönnt und war begeistert

Sehr interessant, was da so aus der Erde geholt wurde und manch eine hitzige Debatte z. B. bei Tempus Vivit ad absurdum führte

Ich werde mich nun an dem Stück Herjolfsnes Nr. 63 versuchen, hier einmal eine IMHO schöne Umsetzung gezeigt.

Damit komme ich schon gleich zu meiner ersten Schwierigkeit mit dem "Schnitt" ... WAS nähe ich mir hier eigentlich

Sarah Thursfield führt es wohl unter gefältelte Houppelande, woanders wird es eher als Cothardie bezeichnet, wobei überall Datierung und / oder Details von dem Ausgrabungsfund abweichen, z. B. hat dieser halt KEINE riesen weiten oder geschlitzten Ärmel. Andere Bezeichnungen nennen sie noch Kotte, Gewand, Kleid …*halt das DINGS mit der No. 63

Ich würde es gerne am 7. / 8.12 zu dem Weihnachtsmarkt von Kramer, Zunft & Kurzweyl in Siegburg und dem MPS Mittelalterlicher Lichter-Weihnachtsmarkt Telgte tragen, wenn ich es bis dahin fertig bekomme.

So weit die Vorbemerkungen.

Soooo …*da fängt man voller Elan an und dann wird man gleich ausgebremst. Sonntag Abend vor lauter "Kommunikation" nur noch zum Schnitt ändern gekommen und gestern ist dann ein Arbeitstermin explodiert, heute Abend gleich nach der Arbeit Termine … wenn das so weitergeht

1, 2 Fotos für die folgenden Ausführungen werden folgen, aber das ist mir jetzt zu viel Arbeit.

Ich habe vor ein paar Wochen einen neuen Schnitt für eine Hemdjacke nach M&S aufgestellt und die Softshelljacke danach saß recht gut, mehr ist eigentlich auch fast unwichtig, weil ich will ja betucht rumlaufen …*nur eine kleine Anmerkung für die, die es nicht mitbekommen haben sollten, seit Neuestem bin ich in der Größenordnung von Gr. 54 unterwegs, sprich hier und da brauche ich deutlich weniger Stoff

Da ich von dem Leinenstoff nur zwei Coupons habe, war mein Bestreben, das gesamte Gewand so zu konstruieren, dass es halt inkl. je einem Ärmel aus dem Rest darauf passt. Von dem Wollstoff habe ich mehr als ausreichend, weil ich beim Kaufen von deutlich anderen Weiten ausgegangen bin.

Ich habe sowohl das Rücken-, als auch das Vorderteil des Hemdjacken-Schnittes längs geteilt und dann gegenläufig an die obere und untere Kante angelegt und dann solange verschoben, bis ich noch genug Reste für den Ärmel hatte, aber den Stoff maximal ausgenutzt habe. Dann einfach eine Diagonale gezeichnet und damit die "Aufteilung" zwischen den beiden Schnittteilen maximiert. Die VM habe ich mit 4cm Zugabe an die Webkante gelegt, die HM auch ein wenig abgedreht, um dort halt noch ein wenig mehr Weite hinein zu bekommen. …*wie gesagt, Bilder folgen

Das Probeteil hatte nun ergeben, dass ich mind. 15cm zu viel Länge reingebracht habe und die erst jetzt durchgeführte Messung , dass der Stoff ca. 12-15cm breiter liegt UND die Leinen-Coupons ein gutes Stück länger sind, als befürchtet und ich da den Ärmel locker untergebracht bekomme ===>>>>> Durch das Kürzen der Teile und die viel zu knapp angesetzten Maße verschenke ich einiges an Tuch, was ich dann doch gerne IN meinem Gewand hätte, als in der Restekiste.

Also am SO-Abend dann halt weitere 4 Bögen (100x70) geholt und die Schnitteile entsprechend angepasst und alles an (Saum-)Weite reingebracht, was ging.

Schon beim Nähen des Probeteils merkte ich, dass die Armlochweite (halbwegs nach Originalmaßen) VIEL zu eng wird und das die Bilder aus dem obigen Blog deutlich mehr Weite zeigen …*also den zweiten Ärmel noch einmal angepasst und bei den Maßen dann auch den "klassischen" Keil in der hinteren Naht - die Ärmelnaht im MA verläuft ÜBER Schulterblatt und Ellbogen und nicht wie bei einem modernen Hemd unten - von den Proportionen sauber hinbekommen.

Und nun sitze ich hier und zerbreche mir den Kopf …

An ganz vielen Stellen im Internet, z. B. auch S. Thursfield, steht, dass man UNTER dem Obergewand (im Sinne von "Unterwäsche", Leibhemd / Untergewand / Obergewand / Übergewand), um das es hier ja geht, i. d. R. ein Wams trug. Nur auf den Bildern z. B. aus dem Blog sieht das einfach nicht danach aus, weil sonst Brust und IMHO insbesondere Schultern deutlich betonter sein müssten.

Nur, würde ich ein Wams darunter tragen wollen bzw. müssen und ich dann auch noch von einem "wattierten" Wams ausgehe, DANN sind definitiv die Armlöcher trotz der Mehrweite viel zu eng, die Ärmel selber natürlich auch.

Gibt es hier jemanden, der dazu Input geben könnte?????

Ich hoffe ich komme jetzt nicht zu klugscheisserisch rüber, DAS ist auf keinen Fall mein Absicht, freue ich mich doch über jeden Input!!!

Zitat von formgeben

Ich habe mal ein bisschen gesucht und würde aus dem von dir Beschriebenen sagen, dass es sich um eine Art Cotte handelt (hier ist auch noch eine Aufstellung). Demnach wird diese Cotte über dem Untergewand getragen, aber unter einem Surcot.

Das ist definitiv deutlich später (Anfang-Mitte 14. JH) als Kotte/Cotte und Surcot … aus der Zeit (11.-12. JH) sind mir sowohl die einzelnen Schichten, als auch die Bezeichnungen dafür geläufig, glaube ich zumindest. Und ich will definitiv von der restlichen Bekleidung, Ausstattung usw. lieber Anfang des 14. Jh was zusammen stellen.

Zitat von formgeben

Ob da jetzt noch ein Wams drunter ist, habe ich bis jetzt nicht rausfinden können. Das Problem ist dabei, dass aus dieser Zeit kaum verlässliche Darstellungen vorhanden sind, noch weniger aus dem Norden Europas. Modestiftend waren zu dieser Zeit eher Italien und Burgund, wo es aber auch ein wenig wärmer war, als in Norddeutschland oder Skandinavien.

Na ja, deswegen sind halt die Ausgrabungen z. B. von Herjolfsness so klasse, weil sie zeigen, was dort getragen wurde. Klar muss man bei Gewandungen immer sehr genau regional unterscheiden, dass ist mir auch bewusst.

Ich sollte also z. B. sagen …*ich will "Thorsten, der Hanse-Kaufmann aus der Stadt Dortmund sein, der nach Jahren des Handels und der Arbeit in London und auf seinem Schiff in den Nordmeeren nun in der Salzstadt Lüneburg gelandet ist" …*so habe ich zumindest einen großen nordischen Raum abgedeckt und durchaus einige Freiheiten …*klar, wäre der Adelssohn, der nun am Hofe in Burgund lebt noch einfacher.

Zitat von formgeben

Wenn ich mal Wikipedia bemühe, so sagen die dort, dass ein Wams vor dem 13. Jh. nur als Polsterung unter der Ritterrüstung getragen wurde. Erst von dort an fand das Wams Eingang in die zivile Mode.

Meinst Du u. U. einen Gambeson? Das war eine gesteppte "Jacke", die tlw. alleine als Schutz, tlw. unter einer Rüstunggetragen wurde. Erst durch die Kombination war es halt möglich einen gewissen Schutz zu bekommen, ich habe auch erst verstehen müssen, dass "Rüstung" alleine selten ausreichend war. Und auch klar, der Gambeson hat verschiedene Moden durchlaufen.

Ob nun das "Wams" durch den Gambeson beeinflusst wurde, das weiss ich leider nicht, kann sein. Problem ist dann auch wieder, das der Begriff "Wams" recht lange verwendet wurde und umgangssprachlich, bei "Kostümen" etc. noch viel weiter verwendet wurde.

Zitat von Doro-macht-mit

das Problem ist immer die Praxistauglichkeit. Wenn es zu kalt wird, ist etwas falsch. Also mehr Untergewänder tragen.

Klar, wobei ich da ganz un-"A" zu Smartwool und Woolpower greife und die dann gut verstecke.

Zitat von Doro-macht-mit

Zu den Ärmeln: es empfiehlt sich (auch wenn der Schnitt es nicht deutlich zeigt) oft eine Erweiterung mit Ärmelrauten o.ä. im Bereich der Achsel zu machen. Egal ob es direkt drunter ist oder wie so oft nach hinten verlegt.

Ja, Ärmel ist sowieso mit Keil bzw. Raute konstruiert ....

Zitat von formgeben

Wenn ich den Schnitt richtig interpretiere, liegt der Armkeil eher an der oberen, hinteren Schulter.

... genau da habe ich die auch liegen

Zitat von Doro-macht-mit

Wobei das Doppeln der Stoffe schon für betuchte normal war. Vielleicht ist das eine Alternative.

Die Planung ist, das das Gewand komplett mit Leinen gefüttert / gedoppelt wird, auch wenn mir die Diskussionen zum Thema Leinen und Wärme durchaus geläufig sind.

Zitat von formgeben

Tjoah, ist das A-Problem nun gelöst?

Nein ... und ich denke, wirklich lösen kann ich das für mich sowieso nicht, weil es an einigen Stellen, einfach viel zu aufwendig und problematisch wird. Das war auch ein Grund, warum der Wollstoff hier fast ein Jahr "reifte", weil ich irgendwann gar keine Lust mehr auf das Ganze hatte.

Auch wenn ich bei Schnitten, Details, etc. gerne auf "A" achte, so ist z. B. das Thema "Beinkleid" echt so ein Nervpunkt für mich, von Schuhe gar nicht zu reden.

Eigentlich sollte ich sagen, ich mache nur noch "Phantasie" und gut ist, aber dafür finde ich dann den Aufwand und den Materialeinsatz zu hoch.

Zitat von formgeben

Auch wenn Wams und Gambeson in ihrer Funktion zumindest ähnlich sind, so stammen sie beide aus dem militärischen Bereich. Um da nochmal zu der A-Frage zu kommen: Hat ein Kaufmann dann eine militärische Ausrüstung? Müsste da nicht nur neben Zeit und Region auch noch der Stand/Beruf festgelegt werden?

Kauf Dir ein paar kg Popcorn und stell die Frage mal bei Tempus Vivit

Also man muss wohl schon fragen, WAS ist ein Kaufmann? (Natürlich auch wieder, welches Jahr, woher, … usw.)

Habe hier vor einiger Zeit historische Stadtführung in Lüneburg mitgemacht und wenn da von "Kaufleuten" die Rede war, dann meinte man wirklich "hohe Herren" mit großer Anzahl von Mitarbeitern, Gefolgschaft, ... etc. Ich *denke*, da kann ich auch falsch liegen, die werden dann eher einen Zierdolch etc., später dann halt Florett, Degen, Säbel, ... getragen haben, als ein Schwert zum Kämpfen. Vermutlich hatten sie auch dafür passende "Mitarbeiter". Nachdem die unterschiedlichen Bünde ja eigene Heere, Schutztruppen, ... hatten, wird vermutlich jedes Mitglied entsprechende Anzahl seiner "Kämpfer" dorthin entsandt haben.

Dann gab es Kaufleute, die selber reisten. Sei es als fahrende Händler, oder sei es als Händler, die z. B. zum Einkauf von Waren nach Italien reisten, letztens entsprechende Doku über AFAIR Nürnberger Händler gesehen. Oder halt umgekehrt, sich Transporte / Schiffe charterten um Ihre Jahresproduktion irgendwas an den Mann zu bringen.

Ob und wenn ja welche Ausrüstung solche Händler dann hatten, wäre halt die nächste Frage. Warum sollte der nicht z. B. ein Gambeson haben, um z. B. bei Überfällen von Räubern mit einfacher Bewaffnung geschützt zu sein, oder ein einfaches (Kurz-)Schwert haben, oder eine Lanze oder Spieß, um sich zu verteidigen. War er Bürger einer Stadt, dann war er u. U. sogar dazu verpflichtet, entsprechende Waffen vorzuhalten. Andererseits gab es wohl auch Regionen, wo wiederum einiges verboten war. Aber das würde ich eher im Bereich "persönliche Schutzausrüstung" einsortieren und nicht unter "militärischer" Ausrüstung.

Zitat von formgeben

Musste ich erstmal googlen, um es (hoffentlich) zu verstehen.
Tut mir leid, ich kann mich manchmal in solche Dinge "verbeissen", dann will ich es eben genau wissen. Dabei wollte ich nur helfen ein wenig Input zu liefern, wobei mir immer noch unklar ist, nach welchem Input du suchst.

Dir muss nix leid tun …*ehrlich nicht Wie oben geschrieben, ich freue mich über jeden Input und Deine Hilfe ist hier auch dankend angekommen.

Das mit dem Popcorn und Tempus Vivit war auch eher aufkeimender Sarkasmus und hatte nix mit Deinen Fragen zu tun, die ich ja danach versucht habe zu beantworten.

Das Problem an der Stelle mit den Gewändern ist halt, dass ich im Sommer 2012 mit wenig Informationen und viel Elan mein erstes MA-Gewand nach irgendeiner Anleitung aus dem Internet genäht habe. Da hätte ich einfach aufhören sollen, aber nein, DAS kann der kleine Hägar nicht, der will das perfektionieren, der ist heiss und wissbegierig. Also wird munter weiter gesucht und nach Informationen geforscht. Doch in diesem Fall ist das fatal Je mehr man eindringt, desto mehr muss man erkennen, dass man praktisch nicht weiss. Und irgendwann fängt man an zu verstehen, dass es nicht nur Wissen gibt, sondern auch ganz viel "Glauben" und "Meinen" und u. U. lernt man dann, dass bisheriges Wissen nur auf Glauben und Meinen basierte und kompletter Käse war.

Nur zwei, drei kleine Beispiele …*leider auch wieder ohne Bilder, wenn ich mal etwas mehr Zeit habe und nicht so totmüde bin, suche ich vielleicht noch ein paar Links dazu raus.

* Sarah Thursfield verwendet an einigen Stellen Stoff in seiner gesamten Breite, an anderen Quellen wird im Stoffbruch zugeschnitten, ist ja auch praktisch und macht man ja heute so. Problem ist nur, dass es damals fast keine Web-Stühle in der Breite gab, im Altertum und in einige Regionen wohl schon, im (frühen) Mittelalter und in Europa für Bekleidungsstoffe fast nirgends. D. h. wir reden fast immer von Stoffbahnen von ca. 60-100cm.

* Fast alle Gewänder der Epoche von Herjolfsnes werden mit durchlaufender Knopfleiste vom Kragen bis ganz unten gezeigt. U. a. die Ausgrabungen haben aber zu Tage gefördert, dass die sehr strategisch und sparsam mit den Knöpfen waren.

* Lange Zeit hätte ich mir vorstellen können, >Kleidung< für einen Bogenschützen zu nähen und zu tragen, Bogenbaukurs für mittelalterlichen Langbogen wollte ich sowieso auch schon immer mal machen. Dann bin ich aber u. a. auf diese Seite (die mittlerweile völlig anders ist ) gestossen und musste lernen, dass für einen "richtigen" Bogenschützen so unglaublich viel an Ausrüstung dazugehört, dass ich sicher hätte einen hohen dreistelligen Betrag investieren müssen.

Und wenn man dann auch noch anfängt in dem oben genannten Forum zu lesen …*dann sollte man es entweder anfangen SEHR ernst zu nehmen, oder es eigentlich gleich "Phantasy" nennen.

Ich hoffe das reicht als Erklärung für meine obige Reaktion und ich hoffe auch, dass ich dann morgen Abend endlich mal weiterkomme und auch weitere Fotos machen werde!

Edit: Nicht, dass das jemand falsch versteht, das Buch von S. Thursfield finde ich eigentlich nach wie vor toll und die gezeigten Sachen sind vermutlich sehr viel dichter dran, als viele Kauf-Schnitte oder Polyester-Overlock-Kleider von irgendwelchen Märkten …*ABER man sollte nicht dem Glauben verfallen, damit auch nur ansatzweise etwas zu Stande zu bringen, dass vor den Augen von Kenner dem "A" auch nur ansatzweise nahe kommt!

So, kehren wir mal den ganzen Geschichts- und Geografie-Diskussionen ein wenig den Rücken und wenden uns ernsthafteren Dingen zu

Die extra rot umrandeten Schnittteile sind der Schnitt meiner Hemdjacke noch einmal unterteilt um die entsprechend passenden Bahnen zu erhalten, schön die unbedeutenden "Zugaben" zu erkennen
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Nach zahllosen Stückelungen, falten und biegen hatte ich meinen Hemdsärmel nach Hofenbitzer zu einem angemessenen Mittelalterärmel umgedengelt
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Hier liegen nun die noch mal neu gezeichneten Schnittteile entsprechend auf und warten auf Zeichnen und Schneiden ...
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... und dann war eine junge Maid in Not der Recke musste sich Geschichte um Geschichte von fiesen Rittern und der Minne anhören das kostete viel Zeit und so blieb nur noch die Frage offen, schneide ich mit gestern oder doch lieber mit heute
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Heute hat gesiegt ... danach habe ich noch die erste Kappnaht vorbereitet und das war es auch schon

P. S.: Und demnächst exportiere ich die Bilder auch wieder etwas kleiner, will jetzt nur nicht mehr alles wiederholen, hoffe das ist so ok?